¿Historia? Bonnie Prince Charlie - patriota valiente e inteligente o delirante, ...

Después de la masacre de Culloden, el príncipe Charlie de Bonnie escapó, vestido como mujer, a Francia oa Italia. Los que sobrevivieron a Culloden más tarde se enfrentaron a la crueldad y la muerte por el gobierno controlado inglés de Escocia. Entonces, ¿era Bonnie Prince Charlie un gran líder de clanes o un tonto egoísta responsable de tanta muerte?

Después de visitar Escocia, me quedé pensando en este asunto. Estoy seguro de que hay dos lados en este asunto. Estaba pensando que este puede ser un buen debate para aprender sobre la historia. Vamos a mantener las cosas amistosas aquí. Vale la pena una discusión animada para mejorar cualquier viaje a la región de Inverness y la isla de Skye. Me pregunto qué piensan los escoceses.

Había tantos temas que rodearon la revuelta de los '45. Y hay que recordar siempre que había escoceses en ambos lados del asunto. ¿Fue el Príncipe Charlie sabio escaparse? ¿Qué habría pasado si se hubiera quedado? ¿Estaba pensando, como Arnold Schwarzenegger, "estaré de vuelta?", O estaba corriendo a una vida lujosa en Italia con mejor clima?

Si nos fijamos en la historia de Escocia a través de las edades, hubo muy, muy pocos años de paz. Parece que cada vez que un rey tenía edad suficiente para salir de una regencia, murió, dejando a un bebé en otra regencia. O, estaban luchando entre sí. Te rompen el corazón, estos escoceses. Cuando miras el '45, siempre me parece que tienes que mirar hacia atrás a la Unión de las Coronas.

Cuando el Rey James I / VI de Inglaterra y Escocia unió las coronas, se dirigió al sur a Londres. Él tomó algunos escoceses con él y los habitantes de tierras bajas estuvieron involucrados en esta transición. Magnus Magnusson escribe que los ingleses, aunque no necesariamente extasiados por ver a James I, se sintieron aliviados por los Tudor y las guerras españolas. Pero los montañeses y los isleños estaban aislados. Además, recuerde que la religión todavía jugó un papel enorme. El protestantismo del norte no era el mismo que el de Inglaterra. Magnusson también señala que la Corona misma había abolido el señorío de las islas y así había desestabilizado las tierras altas y las islas. Hubo numerosos levantamientos. Y cuando James muere, no es Henry, quien había sido designado para ser Rey que hereda, sino su hermano menor que claramente no tenía la sabiduría de su padre y trató de imponer el Libro de Oración Común sobre los escoceses y que unificó un Muchos escoceses contra él. Todo el tiempo de la guerra civil inglesa y el papel de los escoceses en él es tan complejo, pero observo un comentario de Magnusson otra vez, & quot; Él (Conde de Montrose) permaneció en posesión de su Alianza, pero él no podía traer a sí mismo a desertar a su Rey. " Y creo que de alguna manera lo resume.

Hubo una parte significativa de Escocia que quedó totalmente horrorizada por la ejecución de Carlos y que el eventual nombramiento de Guillermo y María sobre los herederos Stuart estaba deshonrando a su Rey. El rey Carlos fue ejecutado en 1649 y Carlos II expulsado en el '51 y luego restaurado. Su hermano se convierte en rey James II / VII y era un católico convertido. Eso hizo un desastre para el inglés y el Kirk escocés. Fue el nacimiento de su hijo y el espectro de una reinado católico en curso que trajo la llamada de William y Mary. Y Escocia estaba dividida en su opinión sobre estos acontecimientos. En 1707 tienes la unión de los Parlamentos que aislaron a Escocia consolidando aún más el poder en Londres. Existe la opinión de que la forma en que se promulgó esta Unión alimentó la causa jacobita y condujo al continuo aumento y disturbios de los próximos 40 años más. Voy a citar a Magnusson una vez más, "Charles, conmocionado y en lágrimas, fue escoltado desde el campo a caballo." Decidió que el levantamiento había terminado y se dirigió a Francia. Le dijo a sus compañeros que se marchara, (Magnusson) Mis muchachos, estén en buenas esperanzas. No pasará mucho tiempo antes de que yo esté contigo y trataré de compensar toda la pérdida que has sufrido. " Escocia: La historia de una nación. Magnus Magnusson 2000 Atlantic Monthly Press.

Pam

Pam, gracias por su detallada y útil discusión de este tema!

Gracias Pam. No tenía ni idea de que la religión fuera un factor tan grande. Yo sabía que la Iglesia Católica probablemente apoyó a los Stuarts, así como a cualquier alianza francesa. Yo estaba pensando en términos de aquellos que quedaron atrás después de la batalla de Culloden y la ira que sufrieron cuando el gobierno los buscó y probablemente los castigó como traidores o rebeldes. Es decir, para extinguir completamente la rebelión jacobita. Además, Bonnie Prince Charlie fue al principio celebrado en Francia. Entonces, por alguna razón, BPC fue expulsado de Francia y fue a Italia. También fue abandonado por su esposa y sus seguidores. El pobre se convirtió en alcohólico (yo también lo habría hecho). ¿Algún detalle sobre esto?

Barb, Re tu último mensaje, Acabo de regresar de 10 días en Londres, donde me recordaron de nuevo que la religión, católica o protestante, desempeñó un papel importante en la historia del Reino Unido durante los períodos históricos discutidos en este tema.

¡Oh sí, el tema de la religión es mucho más complicado que simplemente católico vs protestante! Todo el período de Covenanters fue extremadamente importante. Hay una sección entera en el Museo Nacional de Escocia en esto. Se llamaba el tiempo de matar.

Todo el voto por la independencia en septiembre es fascinante. Yo tiende a inclinarse hacia el no voto, y también lo hacen mis amigos escoceses hasta ahora. Pero como alguien lo expresó, el voto es contra el corazón y eso es un lugar difícil de ser.

Pam

Y, BTW me interesará ver lo que MC de Glasgow tiene que decir. :) Los amigos que tengo en Escocia no tienden a pensar demasiado en el Príncipe Charlie. Están más centrados en hoy. ¿Alguien puede pensar en un equivalente americano? Todo lo que puedo imaginar es Benedict Arnold. Era un patriota leal hasta que decidió ir con Inglaterra, en cuyo momento lo declaramos traidor. En Inglaterra, tal vez, un hombre que vino a sus sentidos ..... No puedo decir que pienso en Benedict Arnold mucho estos días ......

Pam

Sí. Una de las alegrías de viajar en Europa es, usted consigue tomar tiempo hacia fuera de su vida regular para pensar intenso sobre cosas como historia y arte.

¿Fueron los Covenanters quienes siguieron a Cromwell? John Knox era presbiteriano y creo que este grupo tenía problemas con la Iglesia Católica bajo la reina María de Escocia.

Al regresar de unas vacaciones en Escocia hace un par de años, me di cuenta de cómo la democracia americana nació de la política europea. La sociedad democrática de Estados Unidos es verdaderamente una evolución en el gobierno y el derecho. De alguna manera, tiene similitudes con algunas de las repúblicas italianas que existieron después del Imperio Romano. Por supuesto, tenemos una gran influencia del Reino Unido en nuestros sistemas gubernamentales. Nuestra historia de los indios americanos está algo perdida porque los indios no tenían mucho de un lenguaje escrito.

La historia puede ser divertida. Toda la raza humana es simplemente mezclada juntos.

Es posible que nuestra forma de gobierno fuera un modelo para Francia en la década de 1790, ya que nos habíamos dispensado de la realeza y la aristocracia y establecido una forma de gobierno basada en una constitución escrita que establecía un fuerte poder ejecutivo separado del poder legislativo.

"Entonces, por alguna razón, BPC fue expulsado de Francia y fue a Italia & quot; La razón fue el Tratado de Aquisgrán. Como tratado de paz, en realidad no alcanzó mucho - los principales partidos (por ejemplo, nosotros y Francia) estuvieron pronto en guerra nuevamente (al igual que algunos de los signatarios menores). Sólo finalmente destruimos los planes franceses de expansión casi 70 años después en Waterloo (e incluso si Francia hubiera ganado esa batalla, en ese momento ellos mismos habían tenido un gran cambio de régimen y ya no estaban tan interesados ​​en apoyar a pretendientes reales - y de todos modos ¡Charles estaba muerto hacía mucho tiempo!). Sin embargo, el Tratado (brevemente) significa que Gran Bretaña y Francia eran "amigables" Y, a raíz de eso, estaba claramente equivocado que Francia debería proteger a su nuevo "mejor amigo" Traidor, Charles Stuart. Así que lo expulsaron. Tal vez debería haber colgado alrededor de 5 o 10 años, cuando Francia había cambiado de opinión y decidió Gran Bretaña no era su nuevo amigo, después de todo. Por desgracia para él, se fue a convertirse en un borracho en su lugar.

John Knox realmente luchó con María Reina de los escoceses por la religión. Y de todo eso el Kirk se hizo muy poderoso. Como dije, este era un protestantismo muy diferente al de Inglaterra. Los presbiterianos tienen un gobierno diferente al de la iglesia. Son gobernados por grupos de ancianos, no por un obispo. Hace poco me uní a una iglesia presbiteriana de Nueva York y todo el asunto de los Ancianos, la Sesión y los Diáconos es uno que ha sido muy nuevo para mí, como uno que creció Congregacional y luego Unitario! Esta es una buena historia rápida de la iglesia en Escocia.

Los Covenanters surgieron porque Charles I y II intentaron controlar la iglesia. Fue firmado en 1638 en la iglesia de Greyfriars en Edimburgo. (Justo al lado del Museo Nacional y conocido por su cementerio y Greyfriars Bobby.) Fue firmado por casi todos y como este artículo muestra que era un llamamiento a una resolución legal de sus diferencias con el Rey. Me encanta Internet. Usted puede leer el Pacto real aquí. Las guerras civiles escocesas y el levantamiento que rodea a los Covenanters ciertamente contribuyeron a los puritanos y Cromwell y lucharon de su lado contra el rey en la primera guerra civil. Eso causó la guerra en Escocia así como esto era demasiado para ellos Royalistas y comenzaron a luchar contra el Covenanter que había sido el gobierno en Escocia. Los Covenanters persistieron en intentar que Charles I llegara a un acuerdo. En última instancia, los ingleses le decapitaron y eso y otras cosas dividieron a Cromwell y los Covenanters y Cromwell invadieron Escocia y otra vez la vida era mala en Escocia. Cuando Carlos II fue restaurado se puso peor para ellos y que es cuando el & quot; Killing Time & quot; Sucedido. Ve aquí para más. El Museo Nacional de Escocia tiene algunas buenas exposiciones sobre esto. La peluca y la máscara del predicador proscrito son un poco extrañas.

Hay un programa de la BBC que podría valer la pena ver. Y si quieres que la perspectiva de la Royal Mile leer aquí. Y me gusta este artículo, porque también te lleva de nuevo a James I y VI.

Pam

Realmente no toma mucho tiempo para obtener mi cabeza girando con la historia. Hay tantos grupos involucrados y interconexiones. Estoy un poco sorprendido por el tratado de Aquisgrán. Pensé que los franceses serían más protectores de un Stuart. Siempre vi a Francia e Inglaterra en desacuerdo entre sí. Además, los franceses querían deshacerse de su realeza, mientras que los ingleses básicamente alineaban el suyo con un primer ministro y un parlamento.

En 1748 no estabas tan lejos de Luis XIV, uno de los grandes reyes de Francia. La revolución todavía está a 30 años ... Luis XV sucedió a su abuelo y fue después de su muerte que los pollos vinieron a casa a descansar.

Sí, toda esta historia puede realmente hacer girar la cabeza! Estoy tan contento de tener libros e Internet para recordarme los detalles! El tiempo de los Covenanters es uno de mis momentos menos favoritos en la historia de Escocia. Supongo que no estoy contento cuando hay guerras por la religión.

Pam

¡Pam, me has atraído!

Para empezar, es muy difícil separar la dinastía, la religión y el estado en Europa hasta el siglo XIX. De hecho, esta es una de las razones detrás de los fuertes estados laicos anti-clerical / militante en la mayoría de los europeos viven pulg Incluso aquellos donde hay una religión estatal tienden a ser secular en la práctica, hemos sido gobernados por la religión y preferiría no tener que De nuevo, si eso no es demasiado de un problema.

En un contexto escocés esto se complica. Las tierras altas eran en gran parte católicas, el extremo meridional de las islas occidentales sigue siendo católico a este día. El noreste es el corazón de la Iglesia Episcopal escocesa, con grandes bolsas de catolicismo que sobrevivieron, con el cinturón central y el sur presbiteriano. Desde el reinado de María I hasta los años restantes de la dinastía Stuart, esta tensión continuó burbujeando bajo la superficie. Cuando la dinastía fue depuesto, el cinturón central, principalmente la multitud capital, había ganado. Pero el acto de la unión tuvo que cementar la iglesia de Escocia en lugar de otra manera cuando la reina Ana murió podría haber sido cancelado. El Acta de la Unión sólo acaba de pasar el Parlamento escocés en el momento y luego con mucha efusión de dinero. Hubo una rebelión casi inmediatamente en 1715 que fue derribada por las tropas del gobierno.

Avanzar 30 años a 1745. El reclamante era el padre de BPC, que en diferentes circunstancias tenía la fabricación de un monarca constitucional decente. Los Hanoverianos no eran populares, y BPC era la edad adecuada para la aventura. Los clanes eran su ejército, reclamando el reino ancestral de Stuart, pero nunca unió Escocia. Tiende a ser olvidado en Escocia donde la mala historia y el mito popular lo hacen "Inglaterra v Escocia", que gran parte del lado del gobierno era escocés, era una guerra civil escocesa y las tropas inglesas en Culloden escribieron a casa repugnando por la brutalidad Las tropas gubernamentales de Escocia estaban mostrando a los montañeses. La represión después de la batalla fue impuesta por los escoceses contra otros escoceses, una manera de terminar con el estado tribal en el norte de una vez por todas.

A la pregunta original, BPC no actuó de manera diferente a cualquier otro líder de su época. La gente existía para servirle, no al revés. En realidad era probablemente ambos, un líder carismático y un cobarde, soplado alrededor por los caprichos de la política dinástica que representaba una dinastía sin un reino. En Escocia, si se piensa en todo, es como un héroe trágico, pero como en todas las cosas, la realidad era más compleja.

MC, y usted lo dice todo mucho más sucintamente! Iba a trabajar en las tierras altas, en las tierras bajas, en el cinturón central, pero me abrumaba. Algo que me sucede frecuentemente cuando me adentro en la historia escocesa. :)

Es bueno leer No soy el único que tiene dificultades para reconstruir la historia. Trato de encontrar un hilo de la historia y la figura que en primer lugar. A partir de ahí, intento agregar información. Al marco básico y ampliar mi conocimiento. También, el sesgo puede fácilmente fluir pulg Me crió un estricto papá católico. Por lo tanto, tienden a mirar a través de la lente católica. Luego, me uní brevemente a la Iglesia Episcopal antes de convertirme en un ateo de pleno derecho. Por lo tanto, ahora veo algunas cosas de manera diferente. Creo que es bueno tener varios puntos de vista en la historia. Por ejemplo, asistí a un pow-wow indio y vi camisetas que decían en 1492: los indios descubrieron a Colón perdido en el mar. Probablemente una versión más exacta de la historia. Alguien dijo una vez: el pasado es un lugar extranjero. Entonces vivían de manera diferente.

Sólo quiero que todos ustedes sepan lo mucho que he disfrutado leyendo su discusión sobre la historia escocesa. Me estoy preparando para visitar Escocia por primera vez (que sale en 10 días!), Y esto me ha inspirado a leer sobre él más a fondo. Después de todo, no puedo confiar totalmente en Monty Python para mi información de fondo, de lo contrario estaré buscando en vano una manjar blanca gigante. Creo que voy a empezar con las sugerencias de Pam y continuar desde allí.

Gracias, Barb, por comenzar este fascinante hilo! Ha sido muy difícil para mí hacer cualquier trabajo desde que lo encontré. Pam, MC, Kent y Keith, sus ideas y comentarios me mantendrán ocupado con mi investigación hasta que llegue a Escocia el próximo mes. Y Pat, he cruzado la búsqueda blancmange de mi lista de tareas ya que los escoceses finalmente ganaron Wimbledon! Ahora oigo castillo Doune puede ser cerrado debido a la filmación de una mini-serie?

Histórico Escocia no tiene ninguna indicación de que Doune está cerrado. Es la serie Outlander que está siendo filmada. Parece que planearon todos los cierres para la temporada baja.

Por cierto si quieres conseguir tu historia escocesa en el lado fácil, explorar los libros Nigel Tranter. Aquí hay una buena lista de ellos. Y aquí hay un enlace amazon donde puedes comprarlos.

Pam

Pam, gracias por los enlaces de la historia. Wow, no tenía idea de que los presbiterianos fueran tan perseguidos. También, aprendí sobre los Covenanters. Edimburgo debe haber sido absolutamente horrible en el 1600 - no sólo por la suciedad, pero para la Royal Mile muestra de presbiterianos ejecutados. Culloden está teniendo mucho más sentido para mí ahora. Gracias a todos los demás por sus hechos históricos también.

Pam, gracias por la recomendación de los libros de Tranter. Ya he ordenado la historia de Mangussen, y una de Neil Oliver. Una novela podría ser sólo la cosa para una cierta lectura ligera mientras que atraviesa el Atlántico.

Barb, del siglo 17 Gran Bretaña, como la mayoría de los lugares no habría sido un lugar agradable para visitar. El siglo XVII es también uno de los más turbulentos de la historia británica, con guerras civiles, un golpe de estado y varias rebeliones. Me preguntó un miembro de la familia cuando en la historia me gustaría vivir y la respuesta es simple, 'ahora'. Si no estuvieras en las clases dominantes era malo, incluso en las clases dominantes era bastante malo. No, dame medicina moderna, agua potable segura, un servicio de policía que significa que puedo salir por la noche, sabiendo que mis parientes femeninos no están enfrentando una lotería dando a luz, y los parientes varones no van a ser arrastrados a pelear una guerra con alguien Cuyo país no pueden deletrear el nombre de. Eso es si llegan a la edad adulta.

Pero, al mismo tiempo, intenta juzgar el pasado por los estándares del pasado. La opresión religiosa fue el "ajuste por defecto" a través de la civilización occidental hasta el siglo XIX, pero en Gran Bretaña pocos fueron ejecutados por ser la religión equivocada. La mayoría fueron ejecutados por delitos civiles, al negarse demasiado a obedecer las leyes religiosas del día en que se negaban a obedecer al rey y, por tanto, a cometer traición, que en el siglo XVII había que aplastar. Si no se ve una amenaza, se quedó solo. Tanto Santiago VI como Carlos II habían «precedido» al kirk, especialmente a Jacobo VI, por lo que a la Corona realmente le disgustó la naturaleza presbiteriana de la Iglesia de Escocia, y cabe señalar que la Iglesia de Escocia ha sido presbiteriana desde 1690 y sólo bajo Charles Yo y Carlos II estaba allí un serio intento de cambiar esto.

Habiendo dicho mi primera línea sin embargo, hay un montón de lugares que me gustaría visitar en la historia siempre que no tengo que entrar en contacto con la época.

MC Realmente aprecio tus publicaciones. Eché un segundo vistazo a la horrible Masacre de Glencoe. Lo veo en una luz diferente a pesar de su horror. Todo parece tener una historia posterior. El pasado puede realmente soportar la sociedad actual - "bagaje cultural" en un sentido. Estoy de acuerdo con usted sobre vivir en nuestro tiempo actual. Estoy a favor de los inodoros, el papel higiénico, los antibióticos y el control de la natalidad. La mayoría de nosotros todavía estamos vivos gracias a los antibióticos.

La guerra dinástica es uno de los temas de la guerra del siglo XVIII, tal como se libró en la Era de la Razón. En 1745-46 el ejército británico sufrió una derrota importante en el continente y ganó una dramática victoria en las islas británicas, es decir, la derrota en manos de los franceses liderados por el mariscal de Saxe (el hotel en Dresde frente a la Frauenkirche es Nombrado después de él) en Fontenoy en 1745 y la victoria en Culloden en 1746.